Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Co to jest ramadan? Tutaj możesz zapytać.

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez Al-Ayat » 07 Lut 2008, 19:17

arab07

Z tej pętli nie ma wyjścia, bo nawet gdy będziemy prosić, to to czy będziemy prosić, czy nie, czy będziemy się modlić czy nie, czy będziemy wierzyć, czy nie w tej koncepcji (stwarzania wszechświata w każdej chwili od nowa lub odpowiadania za każdy ruch, każdy przepływ energii, myśl itd.) zależy tylko i wyłącznie od Niego, my nie mamy żadnej woli, żadnych możliwości decyzyjnych.

Troszkę podobny paradoks występuje w chrześcijaństwie. Wiara i łaska. Co jest pierwsze, co z czego wypływa?
Image

http://promea-architekci.pl/
Parom mieszanym życzę samych córek ;)
Awatar użytkownika
Al-Ayat
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3146
Rejestracja: 23 Lut 2006, 10:34
Miejscowość: Śląsk

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez arab07 » 07 Lut 2008, 19:01

Al-Ayat napisał(a):Przykłady:
Popełniamy przestępstwo - na przykład kradzież. Czy jesteśmy winni?
Tak, bo to zrobiliśmy.
Nie, bo to Bóg stworzył warunki brzegowe oraz nasze przestępstwo jest wynikiem tego, jakie procesy myślowe przeszły w naszym mózgu a przecież za te procesy znowu odpowiada On.


Według mnie znane są i warunki początkowe :)  i warunki brzegowe :) a nawet przebieg krzywy. Ale zawsze możemy prosić twórcę o łaskę nad nami i o zmianę biegu na dobre z dobrymi warunkami brzegowymi :)
arab07
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 1951
Rejestracja: 19 Maj 2005, 06:07
Miejscowość: Dolnyśląsk

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez arab07 » 07 Lut 2008, 18:49

Al-Ayat napisał(a):Arab07

Widzę, że nie rozumiesz problemu.

Założenie:
Bóg tworzy świat w każdej chwili siłą swojej woli, swoim zamysłem - dotyczy to wszystkiego od skali kwantowej po skalę makro, sam decyduje o procesach biochemicznych w naszych mózgach, o sposobie naszego myślenia, postępowania a także o tym, czy nasz egzaminator nas obleje i to, czy w ogóle cokolwiek będziemy się uczyć do egzaminu.

Przykłady:
Popełniamy przestępstwo - na przykład kradzież. Czy jesteśmy winni?
Tak, bo to zrobiliśmy.
Nie, bo to Bóg stworzył warunki brzegowe oraz nasze przestępstwo jest wynikiem tego, jakie procesy myślowe przeszły w naszym mózgu a przecież za te procesy znowu odpowiada On.

Wyznajemy islam i od niego odchodzimy, ba! lżymy Islam. Zostajemy za to ukarani. Jednak znowu jest problem - jak można ukarać za coś, co sobie wymyślił Bóg? Można, bo o tym znowu decyduje On.


Konkluzja z tych dwóch przykładów:
Mam w rękach dwie pacynki - jednej każę ukraść, stracić wiarę a drugą tłukę tę pierwszą, za to że zrobiła źle - wolna wola w tej koncepcji to iluzja.

Dyskusja która do niczego dobrego nie prowadzi. Ktoś kradł to złodziej według wszystkich norm świata i  jest za to karalne. Bóg na pewno go nie wysłał kraść. A więc można powiedzieć, że skoro Bóg go stworzył to mógł go wstrzymać przed kradzieżą i oszczędziliśmy w ten sposób cała dyskusję albo mógł go uśpić i wtedy spałby w domu i zapomniałby, że miał cos kraść. kolejny krok jest taki skoro Bóg go jemu nie przeszkadzał a weięc Bóg jak najbardziej popiera złodziejstwo i złodzieji. I co ? w końcy będziemy w tak zwanej pętli . Będziemy krecic i krecić bo nie tędy droga.
arab07
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 1951
Rejestracja: 19 Maj 2005, 06:07
Miejscowość: Dolnyśląsk

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez Al-Ayat » 07 Lut 2008, 18:10

Arab07

Widzę, że nie rozumiesz problemu.

Założenie:
Bóg tworzy świat w każdej chwili siłą swojej woli, swoim zamysłem - dotyczy to wszystkiego od skali kwantowej po skalę makro, sam decyduje o procesach biochemicznych w naszych mózgach, o sposobie naszego myślenia, postępowania a także o tym, czy nasz egzaminator nas obleje i to, czy w ogóle cokolwiek będziemy się uczyć do egzaminu.

Przykłady:
Popełniamy przestępstwo - na przykład kradzież. Czy jesteśmy winni?
Tak, bo to zrobiliśmy.
Nie, bo to Bóg stworzył warunki brzegowe oraz nasze przestępstwo jest wynikiem tego, jakie procesy myślowe przeszły w naszym mózgu a przecież za te procesy znowu odpowiada On.

Wyznajemy islam i od niego odchodzimy, ba! lżymy Islam. Zostajemy za to ukarani. Jednak znowu jest problem - jak można ukarać za coś, co sobie wymyślił Bóg? Można, bo o tym znowu decyduje On.


Konkluzja z tych dwóch przykładów:
Mam w rękach dwie pacynki - jednej każę ukraść, stracić wiarę a drugą tłukę tę pierwszą, za to że zrobiła źle - wolna wola w tej koncepcji to iluzja.
Image

http://promea-architekci.pl/
Parom mieszanym życzę samych córek ;)
Awatar użytkownika
Al-Ayat
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3146
Rejestracja: 23 Lut 2006, 10:34
Miejscowość: Śląsk

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez arab07 » 07 Lut 2008, 17:25

hardliner napisał(a):Ad. 2
Jeśli świat i prawa nim rządzące oraz „warunki brzegowe” są stwarzane w każdej chwili, to w każdej chwili mogą się zmienić. Wszechmoc Allaha nie jest nimi ograniczona. 2+2 na razie =4, bo Allah tak chce. Jeśli Allah zechce, 2+2 będzie się równało np. 6 i ¼.
Próba przewidzenia czegokolwiek jest bez sensu, bo wszystko zależy od woli Allaha, a nie od poznawalnych i niezmiennych praw. Może być nawet uznana za arogancję, ponieważ wygląda na próbę ograniczenia Allaha przy pomocy naszych umysłów.

Kto Ci powiedział, że Allah chce aby 2+2=4 ? widzisz jednak wierzysz w Allaha :) nawet go nie widzisz ale wierzysz, ze może tak ustalił :)
hardliner może Allah(swt) nie lubi naszego systemu dziesietnego i co wtedy? A moze dla niego nie jest istotny ?
Mowisz o przewidzeniu, rownanie jest bardzo proste: przygotujesz sie do egzaminu i idziesz na egamin i przwidujesz, ze go zaliczasz ale nie zaliczasz mimo, ze dobrze byles przyotowany a wykladowca byl sprawiedliwy.
Z punktu widzenia religii islamskiej i wedlug mnie: zrobiles co ci nalezy nie udalo sie (moze ma sens może Allah nie chce moze będziesz lepiej sie uczyć na nastepny termin jesli to bedzie). Mózg człowieka jest super tworzony przez tworca wlasnie aby myslec tak jak Ty probujesz szukac nawet zamiary Allaha(swt) szukasz sensu i logiki w tym wszystkim ale nie znajdziesz w prawdzie. Znajdziesz wtedy i tylko wtedy, gdy się poddajesz woli Boga , uwierz mi.
arab07
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 1951
Rejestracja: 19 Maj 2005, 06:07
Miejscowość: Dolnyśląsk

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez Al-Ayat » 06 Lut 2008, 18:57

W sumie facet ma podobne przemyślenia do mnie, nawet to porównanie z marionetką. Jednak zwrócił jeszcze na coś uwagę: nie ma sensu odkrywać praw natury, nie ma jakiegokolwiek sensu zgłębianie fizyki czy biologii, skoro tak naprawdę wszystko jest stwarzane ad hoc.
Image

http://promea-architekci.pl/
Parom mieszanym życzę samych córek ;)
Awatar użytkownika
Al-Ayat
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3146
Rejestracja: 23 Lut 2006, 10:34
Miejscowość: Śląsk

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez hardliner » 06 Lut 2008, 16:08

Tu jest artykuł po angielsku na ten temat, a pod nim parę ciekawych linków:

http://www.eternityroad.info/index.php/ ... ali_folly/
Religia pokoju bez klamek.
hardliner
Pogrmoca klawiatury
Pogrmoca klawiatury
 
Posty: 265
Rejestracja: 12 Mar 2007, 16:55

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez Aynur » 13 Paź 2007, 18:33

hardliner napisał(a):Moim zdaniem to jedna z przyczyn totalnego nieudacznictwa świata islamu, a zwłaszcza jego naukowego i gospodarczego zapóźnienia. A także doprowadzającego mnie do szału kompletnego ignorowania/braku logiki u muzułmanów. Logika też ma drugorzędne znaczenie w porównaniu z wolą Allaha. Umysł ma być podporządkowany woli Allaha, a nie zajmować się rozważaniami, które mogłyby sprowadzić go z prostej ścieżki.

Powiedz Mlachu, dlaczego człowiek, mający tyle logiki ze jest w stanie pojąc świat, a nie jest w stanie pojąć lekcji w szkole i być zamiast forumowiczem- jakimś zajętym prezydentem lub profesorem?
Cytujesz uczonego..a kiedy obowiązywała jego nauka?
Czy nie jest to jeden z obecnie negowanych uczonych?
Jego i jemu podobnych nauka obowiązywała w kalifacie, a czy wtedy było tez naukowe i gospodarcze opóźnienie?
A może rozkwit?
Awatar użytkownika
Aynur
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 4113
Rejestracja: 29 Cze 2004, 07:49

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez Al-Ayat » 13 Paź 2007, 18:19

alcor napisał(a):Al-Ayat

A ja zadam pytanie pomocnicze : czy wierzysz w Boga , tylko tak sam osobiscie, bez posilkowania sie koncepcjami i wybiraniem miedzy nimi?


Tak, jeszcze niedawno to było to tylko przyzwyczajenie, teraz to jest wiara.
Image

http://promea-architekci.pl/
Parom mieszanym życzę samych córek ;)
Awatar użytkownika
Al-Ayat
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3146
Rejestracja: 23 Lut 2006, 10:34
Miejscowość: Śląsk

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez janbezram » 12 Paź 2007, 17:20

Moim zdaniem Wszechświat jest wyobrażeniem umysłu.

Jest stwarzany nieustannie przez świadomość mojego/twojego umysłu.

Dlatego mam wolną wolę w swych działaniach, ale przez podleganie prawu przyczyny i skutku moja wolna wola jest ograniczona konsekwencjami mojego działania.
Al hamdu lillaahi rabbil 'alameen 
Ar-Rahman ar-Raheem 
Maaliki yaumid Deen
janbezram
Stały użytkownik
Stały użytkownik
 
Posty: 96
Rejestracja: 09 Paź 2007, 13:45

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez alcor » 12 Paź 2007, 17:18

Al-Ayat

A ja zadam pytanie pomocnicze : czy wierzysz w Boga , tylko tak sam osobiscie, bez posilkowania sie koncepcjami i wybiraniem miedzy nimi?
احذروا التقليد
Awatar użytkownika
alcor
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3693
Rejestracja: 29 Wrz 2007, 21:32

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez hardliner » 12 Paź 2007, 17:03

Ad. 1
To, że świat i prawa nim rządzące zostały stworzone na początku znaczy, że stopniowo możemy je poznać i wykorzystać. 2+2=4 i będzie tak jeszcze długo ;) i wola Boga nie ma tu nic do rzeczy. Wszechmoc Boga jest w jakimś stopniu ograniczona tymi prawami. Bóg może je łamać (cuda), ale robi to rzadko i niechętnie.

Istnieje zależność pomiędzy naszymi działaniami i ich skutkami. Naszym prognozom i działaniom towarzyszy mniejszy lub większy poziom nieprzewidywalności/ryzyka, ale w miarę rozwoju wiedzy jest coraz lepiej.
Jeśli istnieje sprzeczność pomiędzy wiedzą, a religią, to szukamy sposobu na jej rozwikłanie. Także przez modyfikację religii, lub jej interpretacji.

Ad. 2
Jeśli świat i prawa nim rządzące oraz „warunki brzegowe” są stwarzane w każdej chwili, to w każdej chwili mogą się zmienić. Wszechmoc Allaha nie jest nimi ograniczona. 2+2 na razie =4, bo Allah tak chce. Jeśli Allah zechce, 2+2 będzie się równało np. 6 i ¼.
Próba przewidzenia czegokolwiek jest bez sensu, bo wszystko zależy od woli Allaha, a nie od poznawalnych i niezmiennych praw. Może być nawet uznana za arogancję, ponieważ wygląda na próbę ograniczenia Allaha przy pomocy naszych umysłów.

„Jeśli istnieje sprzeczność pomiędzy religią, a filozofią/nauką, to do diabła z filozofią/nauką” (Gazali).

„Nie musimy rozumieć praw nakazanych przez Allaha, musimy ich przestrzegać” napisała jedna z siostrzyczek.

Nasze działania przynoszą pożądany skutek, jeśli taka jest wola Allaha. Jeśli Allah nie zechce, to nie będzie pożądanego skutku. Dlatego nasze działania muszą bazować nie tyle na „naukowych” regułach i prognozach, co na zadowalaniu Allaha.

Istnieje zapis, który pozornie temu przeczy. Brzmi to jakoś tak: „Allah pomoże nam, jeśli sami sobie pomożemy.” Sprzeczność jest jednak pozorna, ponieważ nawet tu nie ma bezpośredniego związku pomiędzy działaniem, a rezultatem. Wygląda to tak: działanie => zadowolenie Allaha i jego pomoc => pożądany skutek. Planowe, sensowne działanie ma drugorzędne znaczenie w porównaniu z wolą Allaha.



Moim zdaniem to jedna z przyczyn totalnego nieudacznictwa świata islamu, a zwłaszcza jego naukowego i gospodarczego zapóźnienia. A także doprowadzającego mnie do szału kompletnego ignorowania/braku logiki u muzułmanów. Logika też ma drugorzędne znaczenie w porównaniu z wolą Allaha. Umysł ma być podporządkowany woli Allaha, a nie zajmować się rozważaniami, które mogłyby sprowadzić go z prostej ścieżki.

Casus Mahometa jest dobrym przykładem niemożliwych do przekroczenia różnic pomiędzy obiema opcjami. Według hardlinera wychowanego w pierwszej opcji, istnieje sprzeczność pomiędzy ludobójstwem, a pojęciem litości i miłosierdzia. Dlatego sprawca takiego czynu nie mógł być wysłannikiem miłosiernego i litościwego boga, albo ten bóg nie jest ani miłosierny, ani litościwy.

Według drugiej opcji impulsy elektrochemiczne pałętające się po głowie hardlinera i odbierane przez niego jako nonsens świadczą tylko o oddaleniu hardlinera od Allaha. Umysł hardlinera nie pozwala mu wejść na prostą ścieżkę wielbienia Allaha, więc jest bezużyteczny a nawet szkodliwy.
Religia pokoju bez klamek.
hardliner
Pogrmoca klawiatury
Pogrmoca klawiatury
 
Posty: 265
Rejestracja: 12 Mar 2007, 16:55

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez Al-Ayat » 14 Cze 2007, 18:13

Czułem, że nikt się nie odezwie ;)
Image

http://promea-architekci.pl/
Parom mieszanym życzę samych córek ;)
Awatar użytkownika
Al-Ayat
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3146
Rejestracja: 23 Lut 2006, 10:34
Miejscowość: Śląsk

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez Al-Ayat » 11 Cze 2007, 17:18

Nie było protestów, więc do roboty:

Ad. 1
- w wyniku jakiegoś zbiegu okoliczności czy też kreacji Boga powstał nasz świat,
- Bóg dał nam wolną wolę lub też posiadamy ją jako wynik ewolucji czy też nasza wola jest tylko bardzo skomplikowaną wypadkową instynktów, wychowania, warunków środowiska oraz pewnych przebiegających w sposób niejednoznaczny (nie dających się zawsze przewidzieć) procesów fizykochemicznych,
- Bóg czasem odbiera na moment ludziom wolną wolę - na przykład podczas ucieczki Żydów z Egiptu.

Ogólnie jednak za decyzjami człowieka stoi jego myśl i świadomość, i człowiek ponosi za te decyzje konsekwencje. Patrz przypowieść o talentach.
Człowiek jest prochem ale obdarzonym świadomością, wolą, zdolnością kreacji, inwencją twórczą, mocą sprawczą i jak je wykorzysta zależy głównie od niego.

Ad. 2
- świat w najdrobniejszym szczególe i w każdej chwili jest tylko wynikiem  zamysłu Boga


Tak naprawdę człowiek NIE MA wolnej woli, bo każda jego myśl, każdy proces myślowy jest sterowany przez Boga. Podobnie nie ma żadnego wpływu na przyszłość - kapryśny Bóg może w każdej chwili zamienić człowieka np. w małpę, odebrać mu dany talent. Pozostaje mu tylko poddanie się, bycie marionetką. Czy może taka marionetka odpowiadać za swoje czyny? W tej koncepcji nie, gdyż jego decyzje nie są przecież jego decyzjami tylko jednym z miliardów większych lub mniejszych pociągnięć sznurka. Czy jednak tak stworzona, bezwolna marionetka może odpowiadać przed Bogiem za swoje czyny - paradoksem jest to, że może.
Czy taka marionetka, mając świadomość, że nic od niej nie zależy, może działać twórczo? Czy może czuć dumę z tego, że jest człowiekiem - obrazem Boga? Czasem może (jeśli Bóg tak zechce) ale jeśli nie może, nie potrafi, czy nie chce, to przecież nic złego - widać Bóg tak chciał.
Mnie osobiście przypomina to zabawę dziecka, które bije i wyzywa lalkę za to, że była zła, choć przecież sama sobie wymyśliła, że jej zabawka się posika a ona ją przykładnie ukarze.

Zapraszam do dyskusji. Pytanie brzmi: Czy Bóg gra w Simy?
Image

http://promea-architekci.pl/
Parom mieszanym życzę samych córek ;)
Awatar użytkownika
Al-Ayat
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3146
Rejestracja: 23 Lut 2006, 10:34
Miejscowość: Śląsk

Odp: Czy pogląd na to w jaki sposób powstał świat

Postprzez Al-Ayat » 11 Cze 2007, 04:57

Haldre
Jednak większość opinii można zredukować do tych dwóch:

1. Jednokrotny akt stworzenia, model "pulsującego" wszechświata albo model zamkniętych wszechświatów równoległych.

2. Wszechświat ciągle stwarzany, w każdym momencie od nowa ale z innymi warunkami brzegowymi.
Image

http://promea-architekci.pl/
Parom mieszanym życzę samych córek ;)
Awatar użytkownika
Al-Ayat
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3146
Rejestracja: 23 Lut 2006, 10:34
Miejscowość: Śląsk

Następna

Wróć do Islam



Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot], Google Adsense [Bot] oraz 4 gości